#25 - Ejercer con autonomía: Legalidad y responsabilidad
En el episodio 25 conversamos con Francisca Fernández Guillén sobre aspectos legales clave del ejercicio y la defensa de nuestra profesión.
Francisca es abogada especializada en Derecho Sanitario con enfoque en salud sexual y reproductiva y responsabilidad civil médica. Lleva más de 20 años con asociaciones usuarias, profesionales y instituciones en defensa de los derechos del paciente y la bioética y actualmente forma parte de la Junta Directiva del Observatorio de la Violencia Obstétrica de España.
Como siempre, puedes escuchar (y ver) el episodio en Spotify, Apple Podcast o Youtube.
Temas clave del episodio
- La base normativa que permite a las matrona para ejercer con independencia clínica y responsabilidad.
- La importancia de documentar correctamente las decisiones clínicas y éticos.
- La legalidad del parto en casa y cómo lo respaldan los seguros de responsabilidad civil.
- La relación entre intrusismo profesional, las competencias exclusivas y el papel de las profesiones facultativas.
Enlaces
Configuración legal, régimen de responsabilidad y recomendaciones para el desarrollo profesional
Guía de Práctica Clínica sobre la Atención al Parto
Observatorio de Violencia Obstétrica
Transcripción del episodio
Francisca Fernández Guillén (00:00)
mí siempre me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las
Judith Janssen (00:43)
En este episodio
Francisca es licenciada en Derecho por la Universidad Complutense y abogada en ejercicio desde 1994, especializada en Derecho Sanitario con enfoque en salud sexual y reproductiva y responsabilidad civil médica. Desde hace más de 20 años trabaja con asociaciones usuarias, profesionales y instituciones en defensa de los derechos del paciente y la bioética.
ha sido reconocido por su labor en la defensa de los derechos humanos en el nacimiento
del comité de la CEDAW.
contra España por violencia
actualmente forma parte de la Junta Directiva del Observatorio de la Violencia Obstétrica de España.
En este episodio hablamos con Francisca sobre cómo está regulada nuestra autonomía profesional y qué pasa cuando nuestros criterios entran en conflicto con otros profesionales. También hablamos de cómo protegernos legalmente tanto en entornos
en modelos alternativos de atención como centros de nacimiento y parto en casa.
Alejandra Oliden (01:42)
Hola Fran, bienvenida.
Francisca Fernández Guillén (01:43)
Hola, muchas gracias por invitarme. ¿Cómo estáis?
Alejandra Oliden (01:46)
Bien, bien, gracias por estar aquí.
cómo empezó tu camino como abogada en el mundo perinatal.
Francisca Fernández Guillén (01:53)
A partir de una experiencia personal muy desafortunada con el nacimiento de mi primera hija, yo no me podía creer lo que me había ocurrido en el parto. Pensé que el feminismo era cuestión de un sector especialmente desfavorecido de la población, pero que las mujeres que teníamos profesiones como la mía o parejas más o menos igualitarias, no nos iba a ocurrir. No íbamos a oír estas frases despreciativas, este maltrato,
ese autoritarismo con el que yo fui tratada en el parto. Y partir de ahí, pues empecé una búsqueda a investigar por qué podía ocurrir esto, encontré a mujeres a las que les había ocurrido lo mismo y fundamos la asociación El parto es nuestro. Y yo recuerdo que me decían siempre que esto era por protocolo, o que todo lo que se hacía en el parto era por protocolo. Y yo empecé a investigar la legislación sanitaria, como soy jurista, aunque me dedicaba a otros sectores, me dedicaba al comercio exterior, y vi que realmente lo que nos hacían en el parto de las mujeres no tenía nada que ver con el protocolo en absoluto.
Que con la ley en la mano realmente todo lo que nos hacían era ilegal.
Alejandra Oliden (02:55)
¿Y qué casos te ha marcado más en tu trayectoria como abogada?
Francisca Fernández Guillén (03:00)
Pues uno realmente de acceso al aborto. Yo me di cuenta que éramos maltratadas tanto cuando queremos ser madres como cuando no. En este caso, el Servicio Gallego de Salud envió a una mujer a abortar, una niña que tenía unas malformaciones gravísimas, incompatibles con la vida, con retraso mental severo, a 600 kilómetros de su casa, en una clínica privada muy mal dotada de Madrid. Cuando llegó a esta clínica, tenía un sangrado muy importante porque además al haber decidido ella a abortar,
el hospital se desentendió de su cuidado, no le hicieron los controles rutinarios que a cualquier embarazada. Además, le habían ocultado el estado del bebé. Entonces llegó a un estado muy avanzado de su gestación y cuando llegó a esta clínica vieron que tenía una hemorragia incoercible y tuvieron que practicarle una cesárea de urgencia y quitarle el útero en La Paz. Y como en La Paz no practican abortos, nació la niña con vida, una niña que tenía un síndrome muy grave, se llama Maullido de Gato, Cri du Chat,
y nació viva, luego murió porque ya digo que sus lesiones eran incompatibles con la vida. Pero fue muy traumática la experiencia para la madre, estuvo a punto de morir y ya digo que le quitaron el útero in extremis. Este caso me marcó muchísimo. Y después he tenido casos de cesáreas forzosas por COVID. Una mujer que llegó en dilatación completa, madre de dos hijos, era su tercer parto, con lo cual la niña iba nacer de forma inmediata y a pesar de esto, sin ninguna evidencia científica ni justificación, le hicieron una cesárea.
Ella era enfermera de ese mismo hospital, de Valdecilla, y un caso terrible. He llevado también alguno de forceps didácticos que se le realizaron a una inmigrante
empleada de hogar, la había abandonado la pareja al enterarse de que estaba embarazada, y esta mujer que era extremadamente vulnerable fue allí al hospital acompañada simplemente de una compañera de piso y la eligieron para hacer unos forceps que no tenían indicación.
Y me marcó mucho las frases cómo describía a la compañera de piso lo que le había sucedido. Y contó que de repente llegaron a la habitación cuatro o cinco personas, que se veía que una de ellas era la que dirigía, era la profesora la que dirigía la operativa, que no le dieron explicaciones sobre por qué le iban a hacer forceps. Entonces, uno de los estudiantes introdujo los forceps en la vagina, maniobró y la profesora le decía a este alumno, así lo dijo la mujer que era...
sudamericana, como digo, latina, así no que le podés partir la cabeza. Lo dijo así en el juicio y se la partió. Tuvo una fractura craneal con un hematoma y lesiones en la niña que tuvo
psicomotor. En un caso que me marcó muchísimo porque ella tuviera que vivir esta mujer explicaciones sabiendo el terror, podéis imaginar el terror que debió vivir, viendo que esta persona que le hacía los forceps a su niña no era experta, era un alumno y torpe
porque no fue capaz de hacerlo. Pero muchísimos casos. Bueno, luego están los que llegaron a Naciones Unidas al Comité para la eliminación de la discriminación contra la mujer, que si bien no han sido los casos más cruentos que yo he llevado, pero sí ha sido muy
actuación, diría yo, también, no solo en la praxis clínica, sino después en los tribunales. Y por eso hubo que llegar a Naciones Unidas, porque los tribunales no repararon a estas mujeres.
No respetaron su autonomía de la voluntad. Bueno, y el caso Oviedo también, que ahora mismo está pendiente de decisión del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. El caso Oviedo, como sabéis, es el caso de
joven que fue detenida por la policía y obligada a ingresar en un hospital por orden judicial para inducirle el parto. Cuando llegó allí no había nada que inducir porque el parto
comenzado de forma espontánea. De hecho, cuando llegó la policía estaba en pleno parto.
Y a pesar de eso, la jueza no controló en absoluto el cumplimiento de su orden. Dictó esta orden sin ningún tipo de cobertura legal, sin que se consultase al médico forense para ver si lo que decía al hospital era cierto o no.
el principio de audiencia a la madre, ni hablar con la matrona que estaba atendiendo en su momento el parto y saber realmente qué está ocurriendo con la situación. En fin, la sentencia del Tribunal Constitucional es muy ejemplificativa
de la lucha entre el Estado democrático y respeto a los derechos humanos de las mujeres y esta visión autoritaria y reaccionaria de la atención obstétrica de las propias mujeres. Porque magistrados del Tribunal Constitucional dijeron que la actuación de la jueza de lo penal iba en contra de la democracia, del Estado de derecho, que no tiene ningún respaldo. Esto es increíble, ¿no? Que cuatro magistrados hagan un voto particular
Judith Janssen (07:21)
mmm
Francisca Fernández Guillén (07:24)
diciendo esto, me parece muy grave.
Judith Janssen (07:28)
Muy grave, sí, y muy duro todo lo que describes y espero que todavía puedes tener un poco de confianza en el sistema sanitario, viendo tantos casos y tantas situaciones y desde tu propia experiencia incluso. Hablando de mala praxis,
sabemos que en obstetricia pueden surgir complicaciones que no siempre son evitables, pero también existen situaciones, eso que pueden considerarse negligencia, ¿cómo se hace esa distinción desde lo legal?
Francisca Fernández Guillén (07:56)
la buena praxis se estudia los aspectos clínicos, se estudian por un perito, un especialista, en este caso lo más frecuente es un especialista en ginecología y obstetricia, pero también pueden intervenir pediatras, matronas, valoran la adecuación de la actuación a la buena praxis clínica a través de las guías y protocolos de mejor calidad que hay. Y luego respecto a los derechos de los pacientes, es una cuestión jurídica que valoramos los profesionales y normalmente la referencia
es la ley básica reguladora de la autonomía del paciente y derechos y deberes en materia de información y documentación clínica, que la que fija los derechos más básicos de los pacientes respecto de los profesionales.
Judith Janssen (08:37)
Y sobre los derechos que tenemos las comadronas en España para ejercer de forma autónoma, especialmente en la atención del
contarnos qué derechos tenemos las comadronas
autonomía profesional?
Francisca Fernández Guillén (08:52)
pues tú lo has dicho, el primer derecho no solamente de las comadronas, sino de los profesionales de la salud, es el libre ejercicio de la profesión, que se puede ejercer tanto en instituciones sanitarias como a domicilio. Los profesionales tenéis plena autonomía técnica y científica para desarrollar vuestro trabajo conforme a esas normas de buena praxis y conforme a los derechos de los pacientes.
Vuestra profesión está regulada en la Ley de Ordenación de las Profesiones Sanitarias, en el Servicio Público, en el Estatuto Marco del Personal Estatutario de los Servicios de Salud. Tenéis
códigos deontológicos, tenéis una serie de normativas, directivas europeas que dicen expresamente cuáles
las funciones de la comadrona y está perfilada como una profesional responsable, con capacidad de investigadora,
con una función de dirección de la atención dentro de su ámbito competencial. En fin, tenéis también transposición de esas normas al derecho español, tampoco haría falta, porque estas directivas son, digamos, directamente aplicables en España. Y tenéis también programas formativos que definen perfectamente cuáles son vuestras funciones.
Alejandra Oliden (10:01)
herramientas tenemos las comadronas para defender nuestra actuación profesional cuando entra en conflicto con decisiones médicas o protocolos institucionales? Por ejemplo, presenciando escenas violentas o
no indicadas o cuando se exige la colocación sistemática de una vía. ¿Qué podemos hacer?
Francisca Fernández Guillén (10:24)
Bueno, la primera forma de
es la buena praxis. Es decir, nunca realizar ninguna actuación que sea contraria a los principios técnicos de vuestra profesión o a los derechos de los pacientes. Es que estáis además obligadas a ello. Y después, si quien realiza esta actuación es otro profesional, tenéis obligación de, como mínimo, no cooperar con esto, negaros a cooperar con este tipo de actuaciones y además debéis de registrarlo
en la historia clínica. Es un instrumento muy importante, escribir este tipo de actuaciones en la historia clínica. Normalmente no es la aplicación del protocolo lo que genera conflictos. Los protocolos en general son bastante mejores que luego la práctica. Entonces, esto lo digo porque lo he oído muchas veces, que tal cosa se hace por protocolo y aunque vaya, digamos, contra los derechos de los pacientes o que vaya contra la buena práctica, es imposible. Los protocolos en general son compendios
de buena praxis, entonces no es esto lo que ocurre. Si hay conflictos es porque hay intereses, la actuación choca con intereses o con inercias o con una ignorancia de las normas básicas del buen hacer profesional. No creo, no estoy de acuerdo en que los conflictos surjan por el protocolo, más bien al contrario diría yo.
Judith Janssen (11:36)
ahí estoy con una parte de acuerdo porque siento que lo que dices que muchas veces están relativamente actualizados, aunque de verdad que depende un poco del lugar también lo que mencionaba Alejandra es que cuando hay ciertas prácticas como exigir a la entrada del paritorio, por ejemplo, poner una vía cuando en realidad
no está basada en evidencia, que son cosas que sí que son costumbres que se hacen y que quizás sí que está recogido en esos protocolos.
Francisca Fernández Guillén (12:02)
No todos los protocolos, desde luego las costumbres, por decirlo de alguna manera, no estáis sujetas a las costumbres del lugar en absoluto. Estáis sujetas, las comadronas, las enfermeras y todos los profesionales de la salud, a la evidencia científica, que obviamente tiene que estar actualizada. No todos las guías y protocolos tienen el mismo valor, pero como mínimo tienen que estar actualizadas. Y desde luego actuaciones como poner una vía de rutina no están adaptadas a la evidencia científica. Entonces el profesional está
los centros, a actualizarse y tenéis además referencias muy buenas en atención al parto, la guía de buena práctica clínica de atención al parto normal del Sistema Nacional de Salud que elaboró el Ministerio de Sanidad en el 2008, las guías NICE, por ejemplo, gozan de bastante prestigio, los protocolos del Hospital Clínico de Barcelona, en fin, hay un compendio grande de buena calidad de evidencia científica y esa es a las que estáis sujetas. Y luego...
al margen de lo que diga el protocolo, al margen completamente, paciente tiene derecho a elegir, es decir, no porque algo esté recomendado yo estoy obligada a aceptarlo, son cosas distintas. Entonces, la toma rutinaria de una vía en el parto normal estuviese fundamentada, que no lo está por un protocolo actual, aún así, la paciente tiene el perfecto derecho a negarse a ello. Y por supuesto el profesional debe respetar esta decisión.
Alejandra Oliden (13:23)
Bueno, también existen todavía muchas dudas a nivel social y a veces profesional sobre la legalidad del parto en casa. ¿Está legalmente reconocida en España la asistencia a partos en domicilios por parte de matronas? ¿Hay ambigüedades en el marco normativo? ¿Es un vacío legal?
Francisca Fernández Guillén (13:41)
Hay alguna referencia en algunas normas a que los profesionales de enfermería pueden atender en centros, instituciones y centros sanitarios o a domicilio. Pero realmente no, tú no puedes hablar de laguna legal porque lo que está prohibido tiene que estar expresamente prohibido porque el principio, es el libre ejercicio de la profesión. Y si es libre es libre, quiere decir, y además no hay ninguna restricción. Entonces al no haber restricciones no podemos hablar de laguna, es que simplemente
no está prohibido ni tiene ningún tipo de restricción en España.
Judith Janssen (14:09)
vale
Francisca Fernández Guillén (14:09)
Hablar de
laguna es que alguien le gustaría que estuviese restringido o prohibido y por eso hablan de laguna. Pero lo cierto es que es perfectamente legítimo y de hecho hay cobertura por los seguros de los colegios profesionales porque forma parte del libre ejercicio de la profesión.
Los seguros de los colegios profesionales cubren el ejercicio profesional tanto si es a domicilio como es en una institución. He llevado varios casos en los que el seguro se ha personado
cubierto el riesgo o no lo ha cubierto por las razones que sean, pero que no se ha alegado falta de cobertura en ningún caso.
El seguro normalmente lo que cubre, hay muchos tipos de seguro, pero normalmente lo que se cubre es la responsabilidad civil. Es decir, el seguro a lo que se compromete es a pagar si la persona, el profesional es condenado, a pagar una indemnización. Luego, dentro de eso, el profesional puede elegir un abogado de su confianza o también puede pedir que el propio seguro ponga a su disposición abogados. Depende de las condiciones de la póliza pero se dan estas dos situaciones. Yo he tenido casos en los que...
la comadrona ha elegido contratarme mis servicios. A veces lo puede pagar el seguro, aunque me elija a mí libremente el seguro, paga los gastos de defensa jurídica, depende ya digo del contenido de la póliza, otras veces no, pero en general, las pólizas que yo conozco, sí que ofrecen además la posibilidad de que un letrado de la compañía, designado por la compañía, que no tiene porque estar integrado en el colegio ni nada, sino que es
un abogado que la aseguradora pone a disposición directamente del personal que ha podido incurrir en responsabilidad civil o penal.
Alejandra Oliden (15:41)
a las madres ¿qué derechos amparan a la madre a la hora de ser atendida por personal que no es sanitario o que no está cualificado para la atención?
Francisca Fernández Guillén (15:50)
Yo creo que el parto es un proceso fisiológico, es que no hay que olvidar esto, esto se nos olvida. Es decir, parir es un hecho que va ocurrir sí o sí con o sin la voluntad de la persona. Entonces, igual que nadie pide permiso, ni contrata a nadie, ni se pregunta, nadie se plantea si tiene derecho a hacer la digestión por sí mismo o tiene que ingresar a un sitio para hacer la digestión.
Pues por el mismo motivo cualquier persona tiene derecho a que el Estado no se entrometa. ¿No se entrometa? Hombre, sus funciones fisiológicas. Morirse, reproducirse, parir... Es que la verdad me parece bastante ridículo que el Estado se entrometiese en eso. Osea, en dónde, cómo y con quién va a parir una mujer. Pero no demos ideas, porque vivimos en un mundo muy reaccionario y autoritario que no respeta a las libertades más básicas, entonces no demos ideas.
Una mujer puede parir con quien y donde le de la regal gana.
Alejandra Oliden (16:38)
¿Y en cuanto a denuncias entre colectivos por intrusismo?
Francisca Fernández Guillén (16:43)
Esto
Esto no es que la mujer para sola acompañada con quien quiera, sino que una persona se haga pasar por un profesional facultativo, es decir, hay una serie de profesionales, los abogados, los profesionales de la salud, requerís una habilitación especial del Estado para poder hacer esta profesión. Entonces, no puede presentarse nadie aparentando, simulando tener esta habilitación cuando no es así.
Es
puedo asistir el parto de una persona o acompañarla más que asistir. Estaremos hablando de acompañar el parto de mi prima, de mi amiga, de mi vecina, siempre y cuando yo no me haga pasar por una profesional facultativa, por una matrona o por un ginecóloga. Eso es lo que no se puede hacer. Ahí estaríamos hablando de intrusismo profesional. No por el hecho de que yo acompañe bajo cualquier otro concepto que no sea sanitario, digamos, propiamente dicho, un parto.
El mayor intrusismo suele sufrirse a cargo de los ginecólogos, tener conocimientos y estar preparados en general para un parto fisiológico normal porque son expertos en patologías. No lo olvidemos. Es verdad que pueden ejercer así, la ley se lo permite, están habilitados para ello. Otra cosa es que tengan una formación
adecuada para hacerlo y yo creo que para el parto fisiológico no están bien preparados y ellos yo creo que son los grandes intrusos.
que si tú estás contratando un servicio profesional, sea, si hay dinero, si tú no estás llamando a alguien de tu confianza solamente, sino que tienes un servicio profesional, tienes que informarte bien, firmar un contrato. El contrato puede ser verbal, es mucho más recomendable que esté escrito y entender bien y preocuparte de preguntar en qué consiste exactamente ese servicio, por qué pagando, qué titulación tiene esa persona, para evitar confusiones. Eso es la clave.
Judith Janssen (18:17)
se entera bien.
Francisca Fernández Guillén (18:17)
Desde luego, en España
el ejercicio de la matronería es reglado facultativo y entonces este tipo de servicios solo lo pueden prestar personal cualificado. Estaríamos entrando otra vez en lo que ya dije sobre el intrusismo. Si alguien se presenta como habilitado para prestar este tipo de servicios igual al de las matronas, otra cosa es que me hagan otro tipo de emocional, masajes...
Puede que lo hagan también las matronas, pero digamos que no es una exclusiva, competencial, facultativa, entonces ahí sí la persona tiene que tener claro qué está contratando y con quién está contratando.
Judith Janssen (18:51)
¿Y hay competencias exclusivas?
Francisca Fernández Guillén (18:53)
luego, sí, en eso
las profesiones facultativas, abogacía,
profesionales de la salud, veterinarios, es decir, que el Estado exige precisamente para ofrecer una serie de garantías, exige que esta persona haya tenido una formación determinada y le da un título, que es lo que te habilita, precisamente por la sensibilidad de los resultados con la sociedad. Y luego hay
Alejandra Oliden (19:13)
Y eso.
Francisca Fernández Guillén (19:14)
cuestiones de las que el estado no entra, pues servicio doméstico. Es decir, hay doulas, por ejemplo, se registran, digamos, en el impuesto de actividades económicas o se dan de alta como empleadas domésticas. Pues, obviamente, esto no es una profesión facultativa, ni consolar, apoyar, hablar, acariciar o quizá dar un masaje. Depende de qué tipo
intervención estemos hablando. Hacer una episotomía, auscultación fetal, en mi opinión,
son actuaciones propias de la matrona.
Alejandra Oliden (19:39)
Sí, está
clarificador el término facultativo y competencias exclusivas. Esas son las que van unidas.
hay alguna línea de trabajo que te interese impulsar o explorar en el futuro en relación con tu trabajo en el derecho sanitario.
Francisca Fernández Guillén (19:57)
Bueno, A mí siempre me interesó mucho que la sociedad, igual no es muy jurídico, pero me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las defiendan.
Es un tema que siempre me ha interesado. De hecho, hice por encargo de la Asociación Balear de Comares una pequeña guía sobre autonomía profesional, que es de libre difusión, está en internet, en mi página, hablando de todos estos aspectos de la profesión. Esto me interesa mucho.
Judith Janssen (20:41)
Qué bonito, a nosotros también nos interesa mucho, por eso también nos gusta entrevistar a gente que tiene esa
una atención respetuosa y una atención de calidad.
Y esto creo que es muy importante en el momento donde estamos. ¿Y cómo ves el futuro?
Francisca Fernández Guillén (21:00)
Bueno, por un lado se han hecho trabajos muy importantes como las guías del Ministerio de Sanidad a las que he hecho referencia, ha habido toda una estrategia de atención al parto normal. Hay muchísimos profesionales como vosotras que tienen una mayor conciencia y creo que han cambiado muchas cosas pero yo me sigo encontrando en un aumento imparable del número de inducciones porque presiona muchísimo los intereses económicos. El mayor bien hoy en día es el tiempo. Cuando hablo de interés económico me refiero a eso. Nadie está dispuesto a...
a esperar a que el parto se desencadene por sí mismo de forma espontánea o estar demasiadas horas atendiéndolo, con lo cual se hacen inducciones o estimulaciones del parto. decir, yo veo muchísima malpraxis provocada por intereses, inercias y también claramente intereses económicos. Y esto no veo yo una gran mejora. De hecho, cada vez se restringe más el margen...
Francisca Fernández Guillén (00:00)
mí siempre me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las
Judith Janssen (00:43)
En este episodio
Francisca es licenciada en Derecho por la Universidad Complutense y abogada en ejercicio desde 1994, especializada en Derecho Sanitario con enfoque en salud sexual y reproductiva y responsabilidad civil médica. Desde hace más de 20 años trabaja con asociaciones usuarias, profesionales y instituciones en defensa de los derechos del paciente y la bioética.
ha sido reconocido por su labor en la defensa de los derechos humanos en el nacimiento
del comité de la CEDAW.
contra España por violencia
actualmente forma parte de la Junta Directiva del Observatorio de la Violencia Obstétrica de España.
En este episodio hablamos con Francisca sobre cómo está regulada nuestra autonomía profesional y qué pasa cuando nuestros criterios entran en conflicto con otros profesionales. También hablamos de cómo protegernos legalmente tanto en entornos
en modelos alternativos de atención como centros de nacimiento y parto en casa.
Alejandra Oliden (01:42)
Hola Fran, bienvenida.
Francisca Fernández Guillén (01:43)
Hola, muchas gracias por invitarme. ¿Cómo estáis?
Alejandra Oliden (01:46)
Bien, bien, gracias por estar aquí.
cómo empezó tu camino como abogada en el mundo perinatal.
Francisca Fernández Guillén (01:53)
A partir de una experiencia personal muy desafortunada con el nacimiento de mi primera hija, yo no me podía creer lo que me había ocurrido en el parto. Pensé que el feminismo era cuestión de un sector especialmente desfavorecido de la población, pero que las mujeres que teníamos profesiones como la mía o parejas más o menos igualitarias, no nos iba a ocurrir. No íbamos a oír estas frases despreciativas, este maltrato,
ese autoritarismo con el que yo fui tratada en el parto. Y partir de ahí, pues empecé una búsqueda a investigar por qué podía ocurrir esto, encontré a mujeres a las que les había ocurrido lo mismo y fundamos la asociación El parto es nuestro. Y yo recuerdo que me decían siempre que esto era por protocolo, o que todo lo que se hacía en el parto era por protocolo. Y yo empecé a investigar la legislación sanitaria, como soy jurista, aunque me dedicaba a otros sectores, me dedicaba al comercio exterior, y vi que realmente lo que nos hacían en el parto de las mujeres no tenía nada que ver con el protocolo en absoluto.
Que con la ley en la mano realmente todo lo que nos hacían era ilegal.
Alejandra Oliden (02:55)
¿Y qué casos te ha marcado más en tu trayectoria como abogada?
Francisca Fernández Guillén (03:00)
Pues uno realmente de acceso al aborto. Yo me di cuenta que éramos maltratadas tanto cuando queremos ser madres como cuando no. En este caso, el Servicio Gallego de Salud envió a una mujer a abortar, una niña que tenía unas malformaciones gravísimas, incompatibles con la vida, con retraso mental severo, a 600 kilómetros de su casa, en una clínica privada muy mal dotada de Madrid. Cuando llegó a esta clínica, tenía un sangrado muy importante porque además al haber decidido ella a abortar,
el hospital se desentendió de su cuidado, no le hicieron los controles rutinarios que a cualquier embarazada. Además, le habían ocultado el estado del bebé. Entonces llegó a un estado muy avanzado de su gestación y cuando llegó a esta clínica vieron que tenía una hemorragia incoercible y tuvieron que practicarle una cesárea de urgencia y quitarle el útero en La Paz. Y como en La Paz no practican abortos, nació la niña con vida, una niña que tenía un síndrome muy grave, se llama Maullido de Gato, Cri du Chat,
y nació viva, luego murió porque ya digo que sus lesiones eran incompatibles con la vida. Pero fue muy traumática la experiencia para la madre, estuvo a punto de morir y ya digo que le quitaron el útero in extremis. Este caso me marcó muchísimo. Y después he tenido casos de cesáreas forzosas por COVID. Una mujer que llegó en dilatación completa, madre de dos hijos, era su tercer parto, con lo cual la niña iba nacer de forma inmediata y a pesar de esto, sin ninguna evidencia científica ni justificación, le hicieron una cesárea.
Ella era enfermera de ese mismo hospital, de Valdecilla, y un caso terrible. He llevado también alguno de forceps didácticos que se le realizaron a una inmigrante
empleada de hogar, la había abandonado la pareja al enterarse de que estaba embarazada, y esta mujer que era extremadamente vulnerable fue allí al hospital acompañada simplemente de una compañera de piso y la eligieron para hacer unos forceps que no tenían indicación.
Y me marcó mucho las frases cómo describía a la compañera de piso lo que le había sucedido. Y contó que de repente llegaron a la habitación cuatro o cinco personas, que se veía que una de ellas era la que dirigía, era la profesora la que dirigía la operativa, que no le dieron explicaciones sobre por qué le iban a hacer forceps. Entonces, uno de los estudiantes introdujo los forceps en la vagina, maniobró y la profesora le decía a este alumno, así lo dijo la mujer que era...
sudamericana, como digo, latina, así no que le podés partir la cabeza. Lo dijo así en el juicio y se la partió. Tuvo una fractura craneal con un hematoma y lesiones en la niña que tuvo
psicomotor. En un caso que me marcó muchísimo porque ella tuviera que vivir esta mujer explicaciones sabiendo el terror, podéis imaginar el terror que debió vivir, viendo que esta persona que le hacía los forceps a su niña no era experta, era un alumno y torpe
porque no fue capaz de hacerlo. Pero muchísimos casos. Bueno, luego están los que llegaron a Naciones Unidas al Comité para la eliminación de la discriminación contra la mujer, que si bien no han sido los casos más cruentos que yo he llevado, pero sí ha sido muy
actuación, diría yo, también, no solo en la praxis clínica, sino después en los tribunales. Y por eso hubo que llegar a Naciones Unidas, porque los tribunales no repararon a estas mujeres.
No respetaron su autonomía de la voluntad. Bueno, y el caso Oviedo también, que ahora mismo está pendiente de decisión del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. El caso Oviedo, como sabéis, es el caso de
joven que fue detenida por la policía y obligada a ingresar en un hospital por orden judicial para inducirle el parto. Cuando llegó allí no había nada que inducir porque el parto
comenzado de forma espontánea. De hecho, cuando llegó la policía estaba en pleno parto.
Y a pesar de eso, la jueza no controló en absoluto el cumplimiento de su orden. Dictó esta orden sin ningún tipo de cobertura legal, sin que se consultase al médico forense para ver si lo que decía al hospital era cierto o no.
el principio de audiencia a la madre, ni hablar con la matrona que estaba atendiendo en su momento el parto y saber realmente qué está ocurriendo con la situación. En fin, la sentencia del Tribunal Constitucional es muy ejemplificativa
de la lucha entre el Estado democrático y respeto a los derechos humanos de las mujeres y esta visión autoritaria y reaccionaria de la atención obstétrica de las propias mujeres. Porque magistrados del Tribunal Constitucional dijeron que la actuación de la jueza de lo penal iba en contra de la democracia, del Estado de derecho, que no tiene ningún respaldo. Esto es increíble, ¿no? Que cuatro magistrados hagan un voto particular
Judith Janssen (07:21)
mmm
Francisca Fernández Guillén (07:24)
diciendo esto, me parece muy grave.
Judith Janssen (07:28)
Muy grave, sí, y muy duro todo lo que describes y espero que todavía puedes tener un poco de confianza en el sistema sanitario, viendo tantos casos y tantas situaciones y desde tu propia experiencia incluso. Hablando de mala praxis,
sabemos que en obstetricia pueden surgir complicaciones que no siempre son evitables, pero también existen situaciones, eso que pueden considerarse negligencia, ¿cómo se hace esa distinción desde lo legal?
Francisca Fernández Guillén (07:56)
la buena praxis se estudia los aspectos clínicos, se estudian por un perito, un especialista, en este caso lo más frecuente es un especialista en ginecología y obstetricia, pero también pueden intervenir pediatras, matronas, valoran la adecuación de la actuación a la buena praxis clínica a través de las guías y protocolos de mejor calidad que hay. Y luego respecto a los derechos de los pacientes, es una cuestión jurídica que valoramos los profesionales y normalmente la referencia
es la ley básica reguladora de la autonomía del paciente y derechos y deberes en materia de información y documentación clínica, que la que fija los derechos más básicos de los pacientes respecto de los profesionales.
Judith Janssen (08:37)
Y sobre los derechos que tenemos las comadronas en España para ejercer de forma autónoma, especialmente en la atención del
contarnos qué derechos tenemos las comadronas
autonomía profesional?
Francisca Fernández Guillén (08:52)
pues tú lo has dicho, el primer derecho no solamente de las comadronas, sino de los profesionales de la salud, es el libre ejercicio de la profesión, que se puede ejercer tanto en instituciones sanitarias como a domicilio. Los profesionales tenéis plena autonomía técnica y científica para desarrollar vuestro trabajo conforme a esas normas de buena praxis y conforme a los derechos de los pacientes.
Vuestra profesión está regulada en la Ley de Ordenación de las Profesiones Sanitarias, en el Servicio Público, en el Estatuto Marco del Personal Estatutario de los Servicios de Salud. Tenéis
códigos deontológicos, tenéis una serie de normativas, directivas europeas que dicen expresamente cuáles
las funciones de la comadrona y está perfilada como una profesional responsable, con capacidad de investigadora,
con una función de dirección de la atención dentro de su ámbito competencial. En fin, tenéis también transposición de esas normas al derecho español, tampoco haría falta, porque estas directivas son, digamos, directamente aplicables en España. Y tenéis también programas formativos que definen perfectamente cuáles son vuestras funciones.
Alejandra Oliden (10:01)
herramientas tenemos las comadronas para defender nuestra actuación profesional cuando entra en conflicto con decisiones médicas o protocolos institucionales? Por ejemplo, presenciando escenas violentas o
no indicadas o cuando se exige la colocación sistemática de una vía. ¿Qué podemos hacer?
Francisca Fernández Guillén (10:24)
Bueno, la primera forma de
es la buena praxis. Es decir, nunca realizar ninguna actuación que sea contraria a los principios técnicos de vuestra profesión o a los derechos de los pacientes. Es que estáis además obligadas a ello. Y después, si quien realiza esta actuación es otro profesional, tenéis obligación de, como mínimo, no cooperar con esto, negaros a cooperar con este tipo de actuaciones y además debéis de registrarlo
en la historia clínica. Es un instrumento muy importante, escribir este tipo de actuaciones en la historia clínica. Normalmente no es la aplicación del protocolo lo que genera conflictos. Los protocolos en general son bastante mejores que luego la práctica. Entonces, esto lo digo porque lo he oído muchas veces, que tal cosa se hace por protocolo y aunque vaya, digamos, contra los derechos de los pacientes o que vaya contra la buena práctica, es imposible. Los protocolos en general son compendios
de buena praxis, entonces no es esto lo que ocurre. Si hay conflictos es porque hay intereses, la actuación choca con intereses o con inercias o con una ignorancia de las normas básicas del buen hacer profesional. No creo, no estoy de acuerdo en que los conflictos surjan por el protocolo, más bien al contrario diría yo.
Judith Janssen (11:36)
ahí estoy con una parte de acuerdo porque siento que lo que dices que muchas veces están relativamente actualizados, aunque de verdad que depende un poco del lugar también lo que mencionaba Alejandra es que cuando hay ciertas prácticas como exigir a la entrada del paritorio, por ejemplo, poner una vía cuando en realidad
no está basada en evidencia, que son cosas que sí que son costumbres que se hacen y que quizás sí que está recogido en esos protocolos.
Francisca Fernández Guillén (12:02)
No todos los protocolos, desde luego las costumbres, por decirlo de alguna manera, no estáis sujetas a las costumbres del lugar en absoluto. Estáis sujetas, las comadronas, las enfermeras y todos los profesionales de la salud, a la evidencia científica, que obviamente tiene que estar actualizada. No todos las guías y protocolos tienen el mismo valor, pero como mínimo tienen que estar actualizadas. Y desde luego actuaciones como poner una vía de rutina no están adaptadas a la evidencia científica. Entonces el profesional está
los centros, a actualizarse y tenéis además referencias muy buenas en atención al parto, la guía de buena práctica clínica de atención al parto normal del Sistema Nacional de Salud que elaboró el Ministerio de Sanidad en el 2008, las guías NICE, por ejemplo, gozan de bastante prestigio, los protocolos del Hospital Clínico de Barcelona, en fin, hay un compendio grande de buena calidad de evidencia científica y esa es a las que estáis sujetas. Y luego...
al margen de lo que diga el protocolo, al margen completamente, paciente tiene derecho a elegir, es decir, no porque algo esté recomendado yo estoy obligada a aceptarlo, son cosas distintas. Entonces, la toma rutinaria de una vía en el parto normal estuviese fundamentada, que no lo está por un protocolo actual, aún así, la paciente tiene el perfecto derecho a negarse a ello. Y por supuesto el profesional debe respetar esta decisión.
Alejandra Oliden (13:23)
Bueno, también existen todavía muchas dudas a nivel social y a veces profesional sobre la legalidad del parto en casa. ¿Está legalmente reconocida en España la asistencia a partos en domicilios por parte de matronas? ¿Hay ambigüedades en el marco normativo? ¿Es un vacío legal?
Francisca Fernández Guillén (13:41)
Hay alguna referencia en algunas normas a que los profesionales de enfermería pueden atender en centros, instituciones y centros sanitarios o a domicilio. Pero realmente no, tú no puedes hablar de laguna legal porque lo que está prohibido tiene que estar expresamente prohibido porque el principio, es el libre ejercicio de la profesión. Y si es libre es libre, quiere decir, y además no hay ninguna restricción. Entonces al no haber restricciones no podemos hablar de laguna, es que simplemente
no está prohibido ni tiene ningún tipo de restricción en España.
Judith Janssen (14:09)
vale
Francisca Fernández Guillén (14:09)
Hablar de
laguna es que alguien le gustaría que estuviese restringido o prohibido y por eso hablan de laguna. Pero lo cierto es que es perfectamente legítimo y de hecho hay cobertura por los seguros de los colegios profesionales porque forma parte del libre ejercicio de la profesión.
Los seguros de los colegios profesionales cubren el ejercicio profesional tanto si es a domicilio como es en una institución. He llevado varios casos en los que el seguro se ha personado
cubierto el riesgo o no lo ha cubierto por las razones que sean, pero que no se ha alegado falta de cobertura en ningún caso.
El seguro normalmente lo que cubre, hay muchos tipos de seguro, pero normalmente lo que se cubre es la responsabilidad civil. Es decir, el seguro a lo que se compromete es a pagar si la persona, el profesional es condenado, a pagar una indemnización. Luego, dentro de eso, el profesional puede elegir un abogado de su confianza o también puede pedir que el propio seguro ponga a su disposición abogados. Depende de las condiciones de la póliza pero se dan estas dos situaciones. Yo he tenido casos en los que...
la comadrona ha elegido contratarme mis servicios. A veces lo puede pagar el seguro, aunque me elija a mí libremente el seguro, paga los gastos de defensa jurídica, depende ya digo del contenido de la póliza, otras veces no, pero en general, las pólizas que yo conozco, sí que ofrecen además la posibilidad de que un letrado de la compañía, designado por la compañía, que no tiene porque estar integrado en el colegio ni nada, sino que es
un abogado que la aseguradora pone a disposición directamente del personal que ha podido incurrir en responsabilidad civil o penal.
Alejandra Oliden (15:41)
a las madres ¿qué derechos amparan a la madre a la hora de ser atendida por personal que no es sanitario o que no está cualificado para la atención?
Francisca Fernández Guillén (15:50)
Yo creo que el parto es un proceso fisiológico, es que no hay que olvidar esto, esto se nos olvida. Es decir, parir es un hecho que va ocurrir sí o sí con o sin la voluntad de la persona. Entonces, igual que nadie pide permiso, ni contrata a nadie, ni se pregunta, nadie se plantea si tiene derecho a hacer la digestión por sí mismo o tiene que ingresar a un sitio para hacer la digestión.
Pues por el mismo motivo cualquier persona tiene derecho a que el Estado no se entrometa. ¿No se entrometa? Hombre, sus funciones fisiológicas. Morirse, reproducirse, parir... Es que la verdad me parece bastante ridículo que el Estado se entrometiese en eso. Osea, en dónde, cómo y con quién va a parir una mujer. Pero no demos ideas, porque vivimos en un mundo muy reaccionario y autoritario que no respeta a las libertades más básicas, entonces no demos ideas.
Una mujer puede parir con quien y donde le de la regal gana.
Alejandra Oliden (16:38)
¿Y en cuanto a denuncias entre colectivos por intrusismo?
Francisca Fernández Guillén (16:43)
Esto
Esto no es que la mujer para sola acompañada con quien quiera, sino que una persona se haga pasar por un profesional facultativo, es decir, hay una serie de profesionales, los abogados, los profesionales de la salud, requerís una habilitación especial del Estado para poder hacer esta profesión. Entonces, no puede presentarse nadie aparentando, simulando tener esta habilitación cuando no es así.
Es
puedo asistir el parto de una persona o acompañarla más que asistir. Estaremos hablando de acompañar el parto de mi prima, de mi amiga, de mi vecina, siempre y cuando yo no me haga pasar por una profesional facultativa, por una matrona o por un ginecóloga. Eso es lo que no se puede hacer. Ahí estaríamos hablando de intrusismo profesional. No por el hecho de que yo acompañe bajo cualquier otro concepto que no sea sanitario, digamos, propiamente dicho, un parto.
El mayor intrusismo suele sufrirse a cargo de los ginecólogos, tener conocimientos y estar preparados en general para un parto fisiológico normal porque son expertos en patologías. No lo olvidemos. Es verdad que pueden ejercer así, la ley se lo permite, están habilitados para ello. Otra cosa es que tengan una formación
adecuada para hacerlo y yo creo que para el parto fisiológico no están bien preparados y ellos yo creo que son los grandes intrusos.
que si tú estás contratando un servicio profesional, sea, si hay dinero, si tú no estás llamando a alguien de tu confianza solamente, sino que tienes un servicio profesional, tienes que informarte bien, firmar un contrato. El contrato puede ser verbal, es mucho más recomendable que esté escrito y entender bien y preocuparte de preguntar en qué consiste exactamente ese servicio, por qué pagando, qué titulación tiene esa persona, para evitar confusiones. Eso es la clave.
Judith Janssen (18:17)
se entera bien.
Francisca Fernández Guillén (18:17)
Desde luego, en España
el ejercicio de la matronería es reglado facultativo y entonces este tipo de servicios solo lo pueden prestar personal cualificado. Estaríamos entrando otra vez en lo que ya dije sobre el intrusismo. Si alguien se presenta como habilitado para prestar este tipo de servicios igual al de las matronas, otra cosa es que me hagan otro tipo de emocional, masajes...
Puede que lo hagan también las matronas, pero digamos que no es una exclusiva, competencial, facultativa, entonces ahí sí la persona tiene que tener claro qué está contratando y con quién está contratando.
Judith Janssen (18:51)
¿Y hay competencias exclusivas?
Francisca Fernández Guillén (18:53)
luego, sí, en eso
las profesiones facultativas, abogacía,
profesionales de la salud, veterinarios, es decir, que el Estado exige precisamente para ofrecer una serie de garantías, exige que esta persona haya tenido una formación determinada y le da un título, que es lo que te habilita, precisamente por la sensibilidad de los resultados con la sociedad. Y luego hay
Alejandra Oliden (19:13)Francisca Fernández Guillén (00:00)
mí siempre me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las
Judith Janssen (00:43)
En este episodio
Francisca es licenciada en Derecho por la Universidad Complutense y abogada en ejercicio desde 1994, especializada en Derecho Sanitario con enfoque en salud sexual y reproductiva y responsabilidad civil médica. Desde hace más de 20 años trabaja con asociaciones usuarias, profesionales y instituciones en defensa de los derechos del paciente y la bioética.
ha sido reconocido por su labor en la defensa de los derechos humanos en el nacimiento
del comité de la CEDAW.
contra España por violencia
actualmente forma parte de la Junta Directiva del Observatorio de la Violencia Obstétrica de España.
En este episodio hablamos con Francisca sobre cómo está regulada nuestra autonomía profesional y qué pasa cuando nuestros criterios entran en conflicto con otros profesionales. También hablamos de cómo protegernos legalmente tanto en entornos
en modelos alternativos de atención como centros de nacimiento y parto en casa.
Alejandra Oliden (01:42)
Hola Fran, bienvenida.
Francisca Fernández Guillén (01:43)
Hola, muchas gracias por invitarme. ¿Cómo estáis?
Alejandra Oliden (01:46)
Bien, bien, gracias por estar aquí.
cómo empezó tu camino como abogada en el mundo perinatal.
Francisca Fernández Guillén (01:53)
A partir de una experiencia personal muy desafortunada con el nacimiento de mi primera hija, yo no me podía creer lo que me había ocurrido en el parto. Pensé que el feminismo era cuestión de un sector especialmente desfavorecido de la población, pero que las mujeres que teníamos profesiones como la mía o parejas más o menos igualitarias, no nos iba a ocurrir. No íbamos a oír estas frases despreciativas, este maltrato,
ese autoritarismo con el que yo fui tratada en el parto. Y partir de ahí, pues empecé una búsqueda a investigar por qué podía ocurrir esto, encontré a mujeres a las que les había ocurrido lo mismo y fundamos la asociación El parto es nuestro. Y yo recuerdo que me decían siempre que esto era por protocolo, o que todo lo que se hacía en el parto era por protocolo. Y yo empecé a investigar la legislación sanitaria, como soy jurista, aunque me dedicaba a otros sectores, me dedicaba al comercio exterior, y vi que realmente lo que nos hacían en el parto de las mujeres no tenía nada que ver con el protocolo en absoluto.
Que con la ley en la mano realmente todo lo que nos hacían era ilegal.
Alejandra Oliden (02:55)
¿Y qué casos te ha marcado más en tu trayectoria como abogada?
Francisca Fernández Guillén (03:00)
Pues uno realmente de acceso al aborto. Yo me di cuenta que éramos maltratadas tanto cuando queremos ser madres como cuando no. En este caso, el Servicio Gallego de Salud envió a una mujer a abortar, una niña que tenía unas malformaciones gravísimas, incompatibles con la vida, con retraso mental severo, a 600 kilómetros de su casa, en una clínica privada muy mal dotada de Madrid. Cuando llegó a esta clínica, tenía un sangrado muy importante porque además al haber decidido ella a abortar,
el hospital se desentendió de su cuidado, no le hicieron los controles rutinarios que a cualquier embarazada. Además, le habían ocultado el estado del bebé. Entonces llegó a un estado muy avanzado de su gestación y cuando llegó a esta clínica vieron que tenía una hemorragia incoercible y tuvieron que practicarle una cesárea de urgencia y quitarle el útero en La Paz. Y como en La Paz no practican abortos, nació la niña con vida, una niña que tenía un síndrome muy grave, se llama Maullido de Gato, Cri du Chat,
y nació viva, luego murió porque ya digo que sus lesiones eran incompatibles con la vida. Pero fue muy traumática la experiencia para la madre, estuvo a punto de morir y ya digo que le quitaron el útero in extremis. Este caso me marcó muchísimo. Y después he tenido casos de cesáreas forzosas por COVID. Una mujer que llegó en dilatación completa, madre de dos hijos, era su tercer parto, con lo cual la niña iba nacer de forma inmediata y a pesar de esto, sin ninguna evidencia científica ni justificación, le hicieron una cesárea.
Ella era enfermera de ese mismo hospital, de Valdecilla, y un caso terrible. He llevado también alguno de forceps didácticos que se le realizaron a una inmigrante
empleada de hogar, la había abandonado la pareja al enterarse de que estaba embarazada, y esta mujer que era extremadamente vulnerable fue allí al hospital acompañada simplemente de una compañera de piso y la eligieron para hacer unos forceps que no tenían indicación.
Y me marcó mucho las frases cómo describía a la compañera de piso lo que le había sucedido. Y contó que de repente llegaron a la habitación cuatro o cinco personas, que se veía que una de ellas era la que dirigía, era la profesora la que dirigía la operativa, que no le dieron explicaciones sobre por qué le iban a hacer forceps. Entonces, uno de los estudiantes introdujo los forceps en la vagina, maniobró y la profesora le decía a este alumno, así lo dijo la mujer que era...
sudamericana, como digo, latina, así no que le podés partir la cabeza. Lo dijo así en el juicio y se la partió. Tuvo una fractura craneal con un hematoma y lesiones en la niña que tuvo
psicomotor. En un caso que me marcó muchísimo porque ella tuviera que vivir esta mujer explicaciones sabiendo el terror, podéis imaginar el terror que debió vivir, viendo que esta persona que le hacía los forceps a su niña no era experta, era un alumno y torpe
porque no fue capaz de hacerlo. Pero muchísimos casos. Bueno, luego están los que llegaron a Naciones Unidas al Comité para la eliminación de la discriminación contra la mujer, que si bien no han sido los casos más cruentos que yo he llevado, pero sí ha sido muy
actuación, diría yo, también, no solo en la praxis clínica, sino después en los tribunales. Y por eso hubo que llegar a Naciones Unidas, porque los tribunales no repararon a estas mujeres.
No respetaron su autonomía de la voluntad. Bueno, y el caso Oviedo también, que ahora mismo está pendiente de decisión del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. El caso Oviedo, como sabéis, es el caso de
joven que fue detenida por la policía y obligada a ingresar en un hospital por orden judicial para inducirle el parto. Cuando llegó allí no había nada que inducir porque el parto
comenzado de forma espontánea. De hecho, cuando llegó la policía estaba en pleno parto.
Y a pesar de eso, la jueza no controló en absoluto el cumplimiento de su orden. Dictó esta orden sin ningún tipo de cobertura legal, sin que se consultase al médico forense para ver si lo que decía al hospital era cierto o no.
el principio de audiencia a la madre, ni hablar con la matrona que estaba atendiendo en su momento el parto y saber realmente qué está ocurriendo con la situación. En fin, la sentencia del Tribunal Constitucional es muy ejemplificativa
de la lucha entre el Estado democrático y respeto a los derechos humanos de las mujeres y esta visión autoritaria y reaccionaria de la atención obstétrica de las propias mujeres. Porque magistrados del Tribunal Constitucional dijeron que la actuación de la jueza de lo penal iba en contra de la democracia, del Estado de derecho, que no tiene ningún respaldo. Esto es increíble, ¿no? Que cuatro magistrados hagan un voto particular
Judith Janssen (07:21)
mmm
Francisca Fernández Guillén (07:24)
diciendo esto, me parece muy grave.
Judith Janssen (07:28)
Muy grave, sí, y muy duro todo lo que describes y espero que todavía puedes tener un poco de confianza en el sistema sanitario, viendo tantos casos y tantas situaciones y desde tu propia experiencia incluso. Hablando de mala praxis,
sabemos que en obstetricia pueden surgir complicaciones que no siempre son evitables, pero también existen situaciones, eso que pueden considerarse negligencia, ¿cómo se hace esa distinción desde lo legal?
Francisca Fernández Guillén (07:56)
la buena praxis se estudia los aspectos clínicos, se estudian por un perito, un especialista, en este caso lo más frecuente es un especialista en ginecología y obstetricia, pero también pueden intervenir pediatras, matronas, valoran la adecuación de la actuación a la buena praxis clínica a través de las guías y protocolos de mejor calidad que hay. Y luego respecto a los derechos de los pacientes, es una cuestión jurídica que valoramos los profesionales y normalmente la referencia
es la ley básica reguladora de la autonomía del paciente y derechos y deberes en materia de información y documentación clínica, que la que fija los derechos más básicos de los pacientes respecto de los profesionales.
Judith Janssen (08:37)
Y sobre los derechos que tenemos las comadronas en España para ejercer de forma autónoma, especialmente en la atención del
contarnos qué derechos tenemos las comadronas
autonomía profesional?
Francisca Fernández Guillén (08:52)
pues tú lo has dicho, el primer derecho no solamente de las comadronas, sino de los profesionales de la salud, es el libre ejercicio de la profesión, que se puede ejercer tanto en instituciones sanitarias como a domicilio. Los profesionales tenéis plena autonomía técnica y científica para desarrollar vuestro trabajo conforme a esas normas de buena praxis y conforme a los derechos de los pacientes.
Vuestra profesión está regulada en la Ley de Ordenación de las Profesiones Sanitarias, en el Servicio Público, en el Estatuto Marco del Personal Estatutario de los Servicios de Salud. Tenéis
códigos deontológicos, tenéis una serie de normativas, directivas europeas que dicen expresamente cuáles
las funciones de la comadrona y está perfilada como una profesional responsable, con capacidad de investigadora,
con una función de dirección de la atención dentro de su ámbito competencial. En fin, tenéis también transposición de esas normas al derecho español, tampoco haría falta, porque estas directivas son, digamos, directamente aplicables en España. Y tenéis también programas formativos que definen perfectamente cuáles son vuestras funciones.
Alejandra Oliden (10:01)
herramientas tenemos las comadronas para defender nuestra actuación profesional cuando entra en conflicto con decisiones médicas o protocolos institucionales? Por ejemplo, presenciando escenas violentas o
no indicadas o cuando se exige la colocación sistemática de una vía. ¿Qué podemos hacer?
Francisca Fernández Guillén (10:24)
Bueno, la primera forma de
es la buena praxis. Es decir, nunca realizar ninguna actuación que sea contraria a los principios técnicos de vuestra profesión o a los derechos de los pacientes. Es que estáis además obligadas a ello. Y después, si quien realiza esta actuación es otro profesional, tenéis obligación de, como mínimo, no cooperar con esto, negaros a cooperar con este tipo de actuaciones y además debéis de registrarlo
en la historia clínica. Es un instrumento muy importante, escribir este tipo de actuaciones en la historia clínica. Normalmente no es la aplicación del protocolo lo que genera conflictos. Los protocolos en general son bastante mejores que luego la práctica. Entonces, esto lo digo porque lo he oído muchas veces, que tal cosa se hace por protocolo y aunque vaya, digamos, contra los derechos de los pacientes o que vaya contra la buena práctica, es imposible. Los protocolos en general son compendios
de buena praxis, entonces no es esto lo que ocurre. Si hay conflictos es porque hay intereses, la actuación choca con intereses o con inercias o con una ignorancia de las normas básicas del buen hacer profesional. No creo, no estoy de acuerdo en que los conflictos surjan por el protocolo, más bien al contrario diría yo.
Judith Janssen (11:36)
ahí estoy con una parte de acuerdo porque siento que lo que dices que muchas veces están relativamente actualizados, aunque de verdad que depende un poco del lugar también lo que mencionaba Alejandra es que cuando hay ciertas prácticas como exigir a la entrada del paritorio, por ejemplo, poner una vía cuando en realidad
no está basada en evidencia, que son cosas que sí que son costumbres que se hacen y que quizás sí que está recogido en esos protocolos.
Francisca Fernández Guillén (12:02)
No todos los protocolos, desde luego las costumbres, por decirlo de alguna manera, no estáis sujetas a las costumbres del lugar en absoluto. Estáis sujetas, las comadronas, las enfermeras y todos los profesionales de la salud, a la evidencia científica, que obviamente tiene que estar actualizada. No todos las guías y protocolos tienen el mismo valor, pero como mínimo tienen que estar actualizadas. Y desde luego actuaciones como poner una vía de rutina no están adaptadas a la evidencia científica. Entonces el profesional está
los centros, a actualizarse y tenéis además referencias muy buenas en atención al parto, la guía de buena práctica clínica de atención al parto normal del Sistema Nacional de Salud que elaboró el Ministerio de Sanidad en el 2008, las guías NICE, por ejemplo, gozan de bastante prestigio, los protocolos del Hospital Clínico de Barcelona, en fin, hay un compendio grande de buena calidad de evidencia científica y esa es a las que estáis sujetas. Y luego...
al margen de lo que diga el protocolo, al margen completamente, paciente tiene derecho a elegir, es decir, no porque algo esté recomendado yo estoy obligada a aceptarlo, son cosas distintas. Entonces, la toma rutinaria de una vía en el parto normal estuviese fundamentada, que no lo está por un protocolo actual, aún así, la paciente tiene el perfecto derecho a negarse a ello. Y por supuesto el profesional debe respetar esta decisión.
Alejandra Oliden (13:23)
Bueno, también existen todavía muchas dudas a nivel social y a veces profesional sobre la legalidad del parto en casa. ¿Está legalmente reconocida en España la asistencia a partos en domicilios por parte de matronas? ¿Hay ambigüedades en el marco normativo? ¿Es un vacío legal?
Francisca Fernández Guillén (13:41)
Hay alguna referencia en algunas normas a que los profesionales de enfermería pueden atender en centros, instituciones y centros sanitarios o a domicilio. Pero realmente no, tú no puedes hablar de laguna legal porque lo que está prohibido tiene que estar expresamente prohibido porque el principio, es el libre ejercicio de la profesión. Y si es libre es libre, quiere decir, y además no hay ninguna restricción. Entonces al no haber restricciones no podemos hablar de laguna, es que simplemente
no está prohibido ni tiene ningún tipo de restricción en España.
Judith Janssen (14:09)
vale
Francisca Fernández Guillén (14:09)
Hablar de
laguna es que alguien le gustaría que estuviese restringido o prohibido y por eso hablan de laguna. Pero lo cierto es que es perfectamente legítimo y de hecho hay cobertura por los seguros de los colegios profesionales porque forma parte del libre ejercicio de la profesión.
Los seguros de los colegios profesionales cubren el ejercicio profesional tanto si es a domicilio como es en una institución. He llevado varios casos en los que el seguro se ha personado
cubierto el riesgo o no lo ha cubierto por las razones que sean, pero que no se ha alegado falta de cobertura en ningún caso.
El seguro normalmente lo que cubre, hay muchos tipos de seguro, pero normalmente lo que se cubre es la responsabilidad civil. Es decir, el seguro a lo que se compromete es a pagar si la persona, el profesional es condenado, a pagar una indemnización. Luego, dentro de eso, el profesional puede elegir un abogado de su confianza o también puede pedir que el propio seguro ponga a su disposición abogados. Depende de las condiciones de la póliza pero se dan estas dos situaciones. Yo he tenido casos en los que...
la comadrona ha elegido contratarme mis servicios. A veces lo puede pagar el seguro, aunque me elija a mí libremente el seguro, paga los gastos de defensa jurídica, depende ya digo del contenido de la póliza, otras veces no, pero en general, las pólizas que yo conozco, sí que ofrecen además la posibilidad de que un letrado de la compañía, designado por la compañía, que no tiene porque estar integrado en el colegio ni nada, sino que es
un abogado que la aseguradora pone a disposición directamente del personal que ha podido incurrir en responsabilidad civil o penal.
Alejandra Oliden (15:41)
a las madres ¿qué derechos amparan a la madre a la hora de ser atendida por personal que no es sanitario o que no está cualificado para la atención?
Francisca Fernández Guillén (15:50)
Yo creo que el parto es un proceso fisiológico, es que no hay que olvidar esto, esto se nos olvida. Es decir, parir es un hecho que va ocurrir sí o sí con o sin la voluntad de la persona. Entonces, igual que nadie pide permiso, ni contrata a nadie, ni se pregunta, nadie se plantea si tiene derecho a hacer la digestión por sí mismo o tiene que ingresar a un sitio para hacer la digestión.
Pues por el mismo motivo cualquier persona tiene derecho a que el Estado no se entrometa. ¿No se entrometa? Hombre, sus funciones fisiológicas. Morirse, reproducirse, parir... Es que la verdad me parece bastante ridículo que el Estado se entrometiese en eso. Osea, en dónde, cómo y con quién va a parir una mujer. Pero no demos ideas, porque vivimos en un mundo muy reaccionario y autoritario que no respeta a las libertades más básicas, entonces no demos ideas.
Una mujer puede parir con quien y donde le de la regal gana.
Alejandra Oliden (16:38)
¿Y en cuanto a denuncias entre colectivos por intrusismo?
Francisca Fernández Guillén (16:43)
Esto
Esto no es que la mujer para sola acompañada con quien quiera, sino que una persona se haga pasar por un profesional facultativo, es decir, hay una serie de profesionales, los abogados, los profesionales de la salud, requerís una habilitación especial del Estado para poder hacer esta profesión. Entonces, no puede presentarse nadie aparentando, simulando tener esta habilitación cuando no es así.
Es
puedo asistir el parto de una persona o acompañarla más que asistir. Estaremos hablando de acompañar el parto de mi prima, de mi amiga, de mi vecina, siempre y cuando yo no me haga pasar por una profesional facultativa, por una matrona o por un ginecóloga. Eso es lo que no se puede hacer. Ahí estaríamos hablando de intrusismo profesional. No por el hecho de que yo acompañe bajo cualquier otro concepto que no sea sanitario, digamos, propiamente dicho, un parto.
El mayor intrusismo suele sufrirse a cargo de los ginecólogos, tener conocimientos y estar preparados en general para un parto fisiológico normal porque son expertos en patologías. No lo olvidemos. Es verdad que pueden ejercer así, la ley se lo permite, están habilitados para ello. Otra cosa es que tengan una formación
adecuada para hacerlo y yo creo que para el parto fisiológico no están bien preparados y ellos yo creo que son los grandes intrusos.
que si tú estás contratando un servicio profesional, sea, si hay dinero, si tú no estás llamando a alguien de tu confianza solamente, sino que tienes un servicio profesional, tienes que informarte bien, firmar un contrato. El contrato puede ser verbal, es mucho más recomendable que esté escrito y entender bien y preocuparte de preguntar en qué consiste exactamente ese servicio, por qué pagando, qué titulación tiene esa persona, para evitar confusiones. Eso es la clave.
Judith Janssen (18:17)
se entera bien.
Francisca Fernández Guillén (18:17)
Desde luego, en España
el ejercicio de la matronería es reglado facultativo y entonces este tipo de servicios solo lo pueden prestar personal cualificado. Estaríamos entrando otra vez en lo que ya dije sobre el intrusismo. Si alguien se presenta como habilitado para prestar este tipo de servicios igual al de las matronas, otra cosa es que me hagan otro tipo de emocional, masajes...
Puede que lo hagan también las matronas, pero digamos que no es una exclusiva, competencial, facultativa, entonces ahí sí la persona tiene que tener claro qué está contratando y con quién está contratando.
Judith Janssen (18:51)
¿Y hay competencias exclusivas?
Francisca Fernández Guillén (18:53)
luego, sí, en eso
las profesiones facultativas, abogacía,
profesionales de la salud, veterinarios, es decir, que el Estado exige precisamente para ofrecer una serie de garantías, exige que esta persona haya tenido una formación determinada y le da un título, que es lo que te habilita, precisamente por la sensibilidad de los resultados con la sociedad. Y luego hay
Alejandra Oliden (19:13)
Y eso.
Francisca Fernández Guillén (19:14)
cuestiones de las que el estado no entra, pues servicio doméstico. Es decir, hay doulas, por ejemplo, se registran, digamos, en el impuesto de actividades económicas o se dan de alta como empleadas domésticas. Pues, obviamente, esto no es una profesión facultativa, ni consolar, apoyar, hablar, acariciar o quizá dar un masaje. Depende de qué tipo
intervención estemos hablando. Hacer una episotomía, auscultación fetal, en mi opinión,
son actuaciones propias de la matrona.
Alejandra Oliden (19:39)
Sí, está
clarificador el término facultativo y competencias exclusivas. Esas son las que van unidas.
hay alguna línea de trabajo que te interese impulsar o explorar en el futuro en relación con tu trabajo en el derecho sanitario.
Francisca Fernández Guillén (19:57)
Bueno, A mí siempre me interesó mucho que la sociedad, igual no es muy jurídico, pero me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las defiendan.
Es un tema que siempre me ha interesado. De hecho, hice por encargo de la Asociación Balear de Comares una pequeña guía sobre autonomía profesional, que es de libre difusión, está en internet, en mi página, hablando de todos estos aspectos de la profesión. Esto me interesa mucho.
Judith Janssen (20:41)
Qué bonito, a nosotros también nos interesa mucho, por eso también nos gusta entrevistar a gente que tiene esa
una atención respetuosa y una atención de calidad.
Y esto creo que es muy importante en el momento donde estamos. ¿Y cómo ves el futuro?
Francisca Fernández Guillén (21:00)
Bueno, por un lado se han hecho trabajos muy importantes como las guías del Ministerio de Sanidad a las que he hecho referencia, ha habido toda una estrategia de atención al parto normal. Hay muchísimos profesionales como vosotras que tienen una mayor conciencia y creo que han cambiado muchas cosas pero yo me sigo encontrando en un aumento imparable del número de inducciones porque presiona muchísimo los intereses económicos. El mayor bien hoy en día es el tiempo. Cuando hablo de interés económico me refiero a eso. Nadie está dispuesto a...
a esperar a que el parto se desencadene por sí mismo de forma espontánea o estar demasiadas horas atendiéndolo, con lo cual se hacen inducciones o estimulaciones del parto. decir, yo veo muchísima malpraxis provocada por intereses, inercias y también claramente intereses económicos. Y esto no veo yo una gran mejora. De hecho, cada vez se restringe más el margen...
en que la mujer puede dar a luz. Hay propuestas hasta de inducir todos los partos a la semana 39. Osea he oído verdaderas locuras. Hubo un tiempo, se demostró que por influencia de la estrategia de atención al parto normal, en el que el número de cesáreas llegó a disminuir, pero yo creo que últimamente no sigue disminuyendo. Hay casas de partos, hay hospitales que han hecho grandes esfuerzos por mejorar la atención. sea, hay avances. Pero claro, a mí se me queda todo esto
Y yo realmente ahora mismo...
lo que más me mueve y
me parece horroroso no es la situación que
los países de nuestro entorno, es la situación que viven, por ejemplo, pues las mujeres en Palestina embarazadas, son ametralladas cuando han ido a dar a luz a un hospital, niños están muriendo de hambre, las mujeres no pueden amamantar, me parece terrible, hay una desnutrición que hace que los niños nazcan con un bajo peso.
En fin, están ocurriendo unas cosas que francamente yo ahora mismo, si me preguntas, lo primero que por cómo está la situación en atención obstétrica, ya no pienso en España, pienso en ellas, en estos niños. Eso es lo primero que viene a mi mente, lo más dramático.
Judith Janssen (22:56)
Gracias por mencionarla porque me parece importantísima, que no nos quedamos mirando nuestro ombligo y que vemos todo lo que está pasando, que es realmente horrorífico.
Bueno, quiero darte las gracias, Fran, de verdad, no solamente por la entrevista de hoy, por compartir tu conocimiento, tu sabiduría, pero también por...
todo ese labor que llevas haciendo durante muchísimos años, eres un gran referente, nivel nacional e incluso a nivel internacional. De verdad que de corazón, muchísimas gracias por compartir eso con nosotros aquí.
Francisca Fernández Guillén (23:27)
Gracias a vosotros por dejarme hablar con vosotras un rato muy agradable. Gracias.
Alejandra Oliden (23:32)
Gracias Fran.Francisca Fernández Guillén (00:00)
mí siempre me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las
Judith Janssen (00:43)
En este episodio
Francisca es licenciada en Derecho por la Universidad Complutense y abogada en ejercicio desde 1994, especializada en Derecho Sanitario con enfoque en salud sexual y reproductiva y responsabilidad civil médica. Desde hace más de 20 años trabaja con asociaciones usuarias, profesionales y instituciones en defensa de los derechos del paciente y la bioética.
ha sido reconocido por su labor en la defensa de los derechos humanos en el nacimiento
del comité de la CEDAW.
contra España por violencia
actualmente forma parte de la Junta Directiva del Observatorio de la Violencia Obstétrica de España.
En este episodio hablamos con Francisca sobre cómo está regulada nuestra autonomía profesional y qué pasa cuando nuestros criterios entran en conflicto con otros profesionales. También hablamos de cómo protegernos legalmente tanto en entornos
en modelos alternativos de atención como centros de nacimiento y parto en casa.
Alejandra Oliden (01:42)
Hola Fran, bienvenida.
Francisca Fernández Guillén (01:43)
Hola, muchas gracias por invitarme. ¿Cómo estáis?
Alejandra Oliden (01:46)
Bien, bien, gracias por estar aquí.
cómo empezó tu camino como abogada en el mundo perinatal.
Francisca Fernández Guillén (01:53)
A partir de una experiencia personal muy desafortunada con el nacimiento de mi primera hija, yo no me podía creer lo que me había ocurrido en el parto. Pensé que el feminismo era cuestión de un sector especialmente desfavorecido de la población, pero que las mujeres que teníamos profesiones como la mía o parejas más o menos igualitarias, no nos iba a ocurrir. No íbamos a oír estas frases despreciativas, este maltrato,
ese autoritarismo con el que yo fui tratada en el parto. Y partir de ahí, pues empecé una búsqueda a investigar por qué podía ocurrir esto, encontré a mujeres a las que les había ocurrido lo mismo y fundamos la asociación El parto es nuestro. Y yo recuerdo que me decían siempre que esto era por protocolo, o que todo lo que se hacía en el parto era por protocolo. Y yo empecé a investigar la legislación sanitaria, como soy jurista, aunque me dedicaba a otros sectores, me dedicaba al comercio exterior, y vi que realmente lo que nos hacían en el parto de las mujeres no tenía nada que ver con el protocolo en absoluto.
Que con la ley en la mano realmente todo lo que nos hacían era ilegal.
Alejandra Oliden (02:55)
¿Y qué casos te ha marcado más en tu trayectoria como abogada?
Francisca Fernández Guillén (03:00)
Pues uno realmente de acceso al aborto. Yo me di cuenta que éramos maltratadas tanto cuando queremos ser madres como cuando no. En este caso, el Servicio Gallego de Salud envió a una mujer a abortar, una niña que tenía unas malformaciones gravísimas, incompatibles con la vida, con retraso mental severo, a 600 kilómetros de su casa, en una clínica privada muy mal dotada de Madrid. Cuando llegó a esta clínica, tenía un sangrado muy importante porque además al haber decidido ella a abortar,
el hospital se desentendió de su cuidado, no le hicieron los controles rutinarios que a cualquier embarazada. Además, le habían ocultado el estado del bebé. Entonces llegó a un estado muy avanzado de su gestación y cuando llegó a esta clínica vieron que tenía una hemorragia incoercible y tuvieron que practicarle una cesárea de urgencia y quitarle el útero en La Paz. Y como en La Paz no practican abortos, nació la niña con vida, una niña que tenía un síndrome muy grave, se llama Maullido de Gato, Cri du Chat,
y nació viva, luego murió porque ya digo que sus lesiones eran incompatibles con la vida. Pero fue muy traumática la experiencia para la madre, estuvo a punto de morir y ya digo que le quitaron el útero in extremis. Este caso me marcó muchísimo. Y después he tenido casos de cesáreas forzosas por COVID. Una mujer que llegó en dilatación completa, madre de dos hijos, era su tercer parto, con lo cual la niña iba nacer de forma inmediata y a pesar de esto, sin ninguna evidencia científica ni justificación, le hicieron una cesárea.
Ella era enfermera de ese mismo hospital, de Valdecilla, y un caso terrible. He llevado también alguno de forceps didácticos que se le realizaron a una inmigrante
empleada de hogar, la había abandonado la pareja al enterarse de que estaba embarazada, y esta mujer que era extremadamente vulnerable fue allí al hospital acompañada simplemente de una compañera de piso y la eligieron para hacer unos forceps que no tenían indicación.
Y me marcó mucho las frases cómo describía a la compañera de piso lo que le había sucedido. Y contó que de repente llegaron a la habitación cuatro o cinco personas, que se veía que una de ellas era la que dirigía, era la profesora la que dirigía la operativa, que no le dieron explicaciones sobre por qué le iban a hacer forceps. Entonces, uno de los estudiantes introdujo los forceps en la vagina, maniobró y la profesora le decía a este alumno, así lo dijo la mujer que era...
sudamericana, como digo, latina, así no que le podés partir la cabeza. Lo dijo así en el juicio y se la partió. Tuvo una fractura craneal con un hematoma y lesiones en la niña que tuvo
psicomotor. En un caso que me marcó muchísimo porque ella tuviera que vivir esta mujer explicaciones sabiendo el terror, podéis imaginar el terror que debió vivir, viendo que esta persona que le hacía los forceps a su niña no era experta, era un alumno y torpe
porque no fue capaz de hacerlo. Pero muchísimos casos. Bueno, luego están los que llegaron a Naciones Unidas al Comité para la eliminación de la discriminación contra la mujer, que si bien no han sido los casos más cruentos que yo he llevado, pero sí ha sido muy
actuación, diría yo, también, no solo en la praxis clínica, sino después en los tribunales. Y por eso hubo que llegar a Naciones Unidas, porque los tribunales no repararon a estas mujeres.
No respetaron su autonomía de la voluntad. Bueno, y el caso Oviedo también, que ahora mismo está pendiente de decisión del Tribunal Europeo de Derechos Humanos. El caso Oviedo, como sabéis, es el caso de
joven que fue detenida por la policía y obligada a ingresar en un hospital por orden judicial para inducirle el parto. Cuando llegó allí no había nada que inducir porque el parto
comenzado de forma espontánea. De hecho, cuando llegó la policía estaba en pleno parto.
Y a pesar de eso, la jueza no controló en absoluto el cumplimiento de su orden. Dictó esta orden sin ningún tipo de cobertura legal, sin que se consultase al médico forense para ver si lo que decía al hospital era cierto o no.
el principio de audiencia a la madre, ni hablar con la matrona que estaba atendiendo en su momento el parto y saber realmente qué está ocurriendo con la situación. En fin, la sentencia del Tribunal Constitucional es muy ejemplificativa
de la lucha entre el Estado democrático y respeto a los derechos humanos de las mujeres y esta visión autoritaria y reaccionaria de la atención obstétrica de las propias mujeres. Porque magistrados del Tribunal Constitucional dijeron que la actuación de la jueza de lo penal iba en contra de la democracia, del Estado de derecho, que no tiene ningún respaldo. Esto es increíble, ¿no? Que cuatro magistrados hagan un voto particular
Judith Janssen (07:21)
mmm
Francisca Fernández Guillén (07:24)
diciendo esto, me parece muy grave.
Judith Janssen (07:28)
Muy grave, sí, y muy duro todo lo que describes y espero que todavía puedes tener un poco de confianza en el sistema sanitario, viendo tantos casos y tantas situaciones y desde tu propia experiencia incluso. Hablando de mala praxis,
sabemos que en obstetricia pueden surgir complicaciones que no siempre son evitables, pero también existen situaciones, eso que pueden considerarse negligencia, ¿cómo se hace esa distinción desde lo legal?
Francisca Fernández Guillén (07:56)
la buena praxis se estudia los aspectos clínicos, se estudian por un perito, un especialista, en este caso lo más frecuente es un especialista en ginecología y obstetricia, pero también pueden intervenir pediatras, matronas, valoran la adecuación de la actuación a la buena praxis clínica a través de las guías y protocolos de mejor calidad que hay. Y luego respecto a los derechos de los pacientes, es una cuestión jurídica que valoramos los profesionales y normalmente la referencia
es la ley básica reguladora de la autonomía del paciente y derechos y deberes en materia de información y documentación clínica, que la que fija los derechos más básicos de los pacientes respecto de los profesionales.
Judith Janssen (08:37)
Y sobre los derechos que tenemos las comadronas en España para ejercer de forma autónoma, especialmente en la atención del
contarnos qué derechos tenemos las comadronas
autonomía profesional?
Francisca Fernández Guillén (08:52)
pues tú lo has dicho, el primer derecho no solamente de las comadronas, sino de los profesionales de la salud, es el libre ejercicio de la profesión, que se puede ejercer tanto en instituciones sanitarias como a domicilio. Los profesionales tenéis plena autonomía técnica y científica para desarrollar vuestro trabajo conforme a esas normas de buena praxis y conforme a los derechos de los pacientes.
Vuestra profesión está regulada en la Ley de Ordenación de las Profesiones Sanitarias, en el Servicio Público, en el Estatuto Marco del Personal Estatutario de los Servicios de Salud. Tenéis
códigos deontológicos, tenéis una serie de normativas, directivas europeas que dicen expresamente cuáles
las funciones de la comadrona y está perfilada como una profesional responsable, con capacidad de investigadora,
con una función de dirección de la atención dentro de su ámbito competencial. En fin, tenéis también transposición de esas normas al derecho español, tampoco haría falta, porque estas directivas son, digamos, directamente aplicables en España. Y tenéis también programas formativos que definen perfectamente cuáles son vuestras funciones.
Alejandra Oliden (10:01)
herramientas tenemos las comadronas para defender nuestra actuación profesional cuando entra en conflicto con decisiones médicas o protocolos institucionales? Por ejemplo, presenciando escenas violentas o
no indicadas o cuando se exige la colocación sistemática de una vía. ¿Qué podemos hacer?
Francisca Fernández Guillén (10:24)
Bueno, la primera forma de
es la buena praxis. Es decir, nunca realizar ninguna actuación que sea contraria a los principios técnicos de vuestra profesión o a los derechos de los pacientes. Es que estáis además obligadas a ello. Y después, si quien realiza esta actuación es otro profesional, tenéis obligación de, como mínimo, no cooperar con esto, negaros a cooperar con este tipo de actuaciones y además debéis de registrarlo
en la historia clínica. Es un instrumento muy importante, escribir este tipo de actuaciones en la historia clínica. Normalmente no es la aplicación del protocolo lo que genera conflictos. Los protocolos en general son bastante mejores que luego la práctica. Entonces, esto lo digo porque lo he oído muchas veces, que tal cosa se hace por protocolo y aunque vaya, digamos, contra los derechos de los pacientes o que vaya contra la buena práctica, es imposible. Los protocolos en general son compendios
de buena praxis, entonces no es esto lo que ocurre. Si hay conflictos es porque hay intereses, la actuación choca con intereses o con inercias o con una ignorancia de las normas básicas del buen hacer profesional. No creo, no estoy de acuerdo en que los conflictos surjan por el protocolo, más bien al contrario diría yo.
Judith Janssen (11:36)
ahí estoy con una parte de acuerdo porque siento que lo que dices que muchas veces están relativamente actualizados, aunque de verdad que depende un poco del lugar también lo que mencionaba Alejandra es que cuando hay ciertas prácticas como exigir a la entrada del paritorio, por ejemplo, poner una vía cuando en realidad
no está basada en evidencia, que son cosas que sí que son costumbres que se hacen y que quizás sí que está recogido en esos protocolos.
Francisca Fernández Guillén (12:02)
No todos los protocolos, desde luego las costumbres, por decirlo de alguna manera, no estáis sujetas a las costumbres del lugar en absoluto. Estáis sujetas, las comadronas, las enfermeras y todos los profesionales de la salud, a la evidencia científica, que obviamente tiene que estar actualizada. No todos las guías y protocolos tienen el mismo valor, pero como mínimo tienen que estar actualizadas. Y desde luego actuaciones como poner una vía de rutina no están adaptadas a la evidencia científica. Entonces el profesional está
los centros, a actualizarse y tenéis además referencias muy buenas en atención al parto, la guía de buena práctica clínica de atención al parto normal del Sistema Nacional de Salud que elaboró el Ministerio de Sanidad en el 2008, las guías NICE, por ejemplo, gozan de bastante prestigio, los protocolos del Hospital Clínico de Barcelona, en fin, hay un compendio grande de buena calidad de evidencia científica y esa es a las que estáis sujetas. Y luego...
al margen de lo que diga el protocolo, al margen completamente, paciente tiene derecho a elegir, es decir, no porque algo esté recomendado yo estoy obligada a aceptarlo, son cosas distintas. Entonces, la toma rutinaria de una vía en el parto normal estuviese fundamentada, que no lo está por un protocolo actual, aún así, la paciente tiene el perfecto derecho a negarse a ello. Y por supuesto el profesional debe respetar esta decisión.
Alejandra Oliden (13:23)
Bueno, también existen todavía muchas dudas a nivel social y a veces profesional sobre la legalidad del parto en casa. ¿Está legalmente reconocida en España la asistencia a partos en domicilios por parte de matronas? ¿Hay ambigüedades en el marco normativo? ¿Es un vacío legal?
Francisca Fernández Guillén (13:41)
Hay alguna referencia en algunas normas a que los profesionales de enfermería pueden atender en centros, instituciones y centros sanitarios o a domicilio. Pero realmente no, tú no puedes hablar de laguna legal porque lo que está prohibido tiene que estar expresamente prohibido porque el principio, es el libre ejercicio de la profesión. Y si es libre es libre, quiere decir, y además no hay ninguna restricción. Entonces al no haber restricciones no podemos hablar de laguna, es que simplemente
no está prohibido ni tiene ningún tipo de restricción en España.
Judith Janssen (14:09)
vale
Francisca Fernández Guillén (14:09)
Hablar de
laguna es que alguien le gustaría que estuviese restringido o prohibido y por eso hablan de laguna. Pero lo cierto es que es perfectamente legítimo y de hecho hay cobertura por los seguros de los colegios profesionales porque forma parte del libre ejercicio de la profesión.
Los seguros de los colegios profesionales cubren el ejercicio profesional tanto si es a domicilio como es en una institución. He llevado varios casos en los que el seguro se ha personado
cubierto el riesgo o no lo ha cubierto por las razones que sean, pero que no se ha alegado falta de cobertura en ningún caso.
El seguro normalmente lo que cubre, hay muchos tipos de seguro, pero normalmente lo que se cubre es la responsabilidad civil. Es decir, el seguro a lo que se compromete es a pagar si la persona, el profesional es condenado, a pagar una indemnización. Luego, dentro de eso, el profesional puede elegir un abogado de su confianza o también puede pedir que el propio seguro ponga a su disposición abogados. Depende de las condiciones de la póliza pero se dan estas dos situaciones. Yo he tenido casos en los que...
la comadrona ha elegido contratarme mis servicios. A veces lo puede pagar el seguro, aunque me elija a mí libremente el seguro, paga los gastos de defensa jurídica, depende ya digo del contenido de la póliza, otras veces no, pero en general, las pólizas que yo conozco, sí que ofrecen además la posibilidad de que un letrado de la compañía, designado por la compañía, que no tiene porque estar integrado en el colegio ni nada, sino que es
un abogado que la aseguradora pone a disposición directamente del personal que ha podido incurrir en responsabilidad civil o penal.
Alejandra Oliden (15:41)
a las madres ¿qué derechos amparan a la madre a la hora de ser atendida por personal que no es sanitario o que no está cualificado para la atención?
Francisca Fernández Guillén (15:50)
Yo creo que el parto es un proceso fisiológico, es que no hay que olvidar esto, esto se nos olvida. Es decir, parir es un hecho que va ocurrir sí o sí con o sin la voluntad de la persona. Entonces, igual que nadie pide permiso, ni contrata a nadie, ni se pregunta, nadie se plantea si tiene derecho a hacer la digestión por sí mismo o tiene que ingresar a un sitio para hacer la digestión.
Pues por el mismo motivo cualquier persona tiene derecho a que el Estado no se entrometa. ¿No se entrometa? Hombre, sus funciones fisiológicas. Morirse, reproducirse, parir... Es que la verdad me parece bastante ridículo que el Estado se entrometiese en eso. Osea, en dónde, cómo y con quién va a parir una mujer. Pero no demos ideas, porque vivimos en un mundo muy reaccionario y autoritario que no respeta a las libertades más básicas, entonces no demos ideas.
Una mujer puede parir con quien y donde le de la regal gana.
Alejandra Oliden (16:38)
¿Y en cuanto a denuncias entre colectivos por intrusismo?
Francisca Fernández Guillén (16:43)
Esto
Esto no es que la mujer para sola acompañada con quien quiera, sino que una persona se haga pasar por un profesional facultativo, es decir, hay una serie de profesionales, los abogados, los profesionales de la salud, requerís una habilitación especial del Estado para poder hacer esta profesión. Entonces, no puede presentarse nadie aparentando, simulando tener esta habilitación cuando no es así.
Es
puedo asistir el parto de una persona o acompañarla más que asistir. Estaremos hablando de acompañar el parto de mi prima, de mi amiga, de mi vecina, siempre y cuando yo no me haga pasar por una profesional facultativa, por una matrona o por un ginecóloga. Eso es lo que no se puede hacer. Ahí estaríamos hablando de intrusismo profesional. No por el hecho de que yo acompañe bajo cualquier otro concepto que no sea sanitario, digamos, propiamente dicho, un parto.
El mayor intrusismo suele sufrirse a cargo de los ginecólogos, tener conocimientos y estar preparados en general para un parto fisiológico normal porque son expertos en patologías. No lo olvidemos. Es verdad que pueden ejercer así, la ley se lo permite, están habilitados para ello. Otra cosa es que tengan una formación
adecuada para hacerlo y yo creo que para el parto fisiológico no están bien preparados y ellos yo creo que son los grandes intrusos.
que si tú estás contratando un servicio profesional, sea, si hay dinero, si tú no estás llamando a alguien de tu confianza solamente, sino que tienes un servicio profesional, tienes que informarte bien, firmar un contrato. El contrato puede ser verbal, es mucho más recomendable que esté escrito y entender bien y preocuparte de preguntar en qué consiste exactamente ese servicio, por qué pagando, qué titulación tiene esa persona, para evitar confusiones. Eso es la clave.
Judith Janssen (18:17)
se entera bien.
Francisca Fernández Guillén (18:17)
Desde luego, en España
el ejercicio de la matronería es reglado facultativo y entonces este tipo de servicios solo lo pueden prestar personal cualificado. Estaríamos entrando otra vez en lo que ya dije sobre el intrusismo. Si alguien se presenta como habilitado para prestar este tipo de servicios igual al de las matronas, otra cosa es que me hagan otro tipo de emocional, masajes...
Puede que lo hagan también las matronas, pero digamos que no es una exclusiva, competencial, facultativa, entonces ahí sí la persona tiene que tener claro qué está contratando y con quién está contratando.
Judith Janssen (18:51)
¿Y hay competencias exclusivas?
Francisca Fernández Guillén (18:53)
luego, sí, en eso
las profesiones facultativas, abogacía,
profesionales de la salud, veterinarios, es decir, que el Estado exige precisamente para ofrecer una serie de garantías, exige que esta persona haya tenido una formación determinada y le da un título, que es lo que te habilita, precisamente por la sensibilidad de los resultados con la sociedad. Y luego hay
Alejandra Oliden (19:13)
Y eso.
Francisca Fernández Guillén (19:14)
cuestiones de las que el estado no entra, pues servicio doméstico. Es decir, hay doulas, por ejemplo, se registran, digamos, en el impuesto de actividades económicas o se dan de alta como empleadas domésticas. Pues, obviamente, esto no es una profesión facultativa, ni consolar, apoyar, hablar, acariciar o quizá dar un masaje. Depende de qué tipo
intervención estemos hablando. Hacer una episotomía, auscultación fetal, en mi opinión,
son actuaciones propias de la matrona.
Alejandra Oliden (19:39)
Sí, está
clarificador el término facultativo y competencias exclusivas. Esas son las que van unidas.
hay alguna línea de trabajo que te interese impulsar o explorar en el futuro en relación con tu trabajo en el derecho sanitario.
Francisca Fernández Guillén (19:57)
Bueno, A mí siempre me interesó mucho que la sociedad, igual no es muy jurídico, pero me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las defiendan.
Es un tema que siempre me ha interesado. De hecho, hice por encargo de la Asociación Balear de Comares una pequeña guía sobre autonomía profesional, que es de libre difusión, está en internet, en mi página, hablando de todos estos aspectos de la profesión. Esto me interesa mucho.
Judith Janssen (20:41)
Qué bonito, a nosotros también nos interesa mucho, por eso también nos gusta entrevistar a gente que tiene esa
una atención respetuosa y una atención de calidad.
Y esto creo que es muy importante en el momento donde estamos. ¿Y cómo ves el futuro?
Francisca Fernández Guillén (21:00)
Bueno, por un lado se han hecho trabajos muy importantes como las guías del Ministerio de Sanidad a las que he hecho referencia, ha habido toda una estrategia de atención al parto normal. Hay muchísimos profesionales como vosotras que tienen una mayor conciencia y creo que han cambiado muchas cosas pero yo me sigo encontrando en un aumento imparable del número de inducciones porque presiona muchísimo los intereses económicos. El mayor bien hoy en día es el tiempo. Cuando hablo de interés económico me refiero a eso. Nadie está dispuesto a...
a esperar a que el parto se desencadene por sí mismo de forma espontánea o estar demasiadas horas atendiéndolo, con lo cual se hacen inducciones o estimulaciones del parto. decir, yo veo muchísima malpraxis provocada por intereses, inercias y también claramente intereses económicos. Y esto no veo yo una gran mejora. De hecho, cada vez se restringe más el margen...
en que la mujer puede dar a luz. Hay propuestas hasta de inducir todos los partos a la semana 39. Osea he oído verdaderas locuras. Hubo un tiempo, se demostró que por influencia de la estrategia de atención al parto normal, en el que el número de cesáreas llegó a disminuir, pero yo creo que últimamente no sigue disminuyendo. Hay casas de partos, hay hospitales que han hecho grandes esfuerzos por mejorar la atención. sea, hay avances. Pero claro, a mí se me queda todo esto
Y yo realmente ahora mismo...
lo que más me mueve y
me parece horroroso no es la situación que
los países de nuestro entorno, es la situación que viven, por ejemplo, pues las mujeres en Palestina embarazadas, son ametralladas cuando han ido a dar a luz a un hospital, niños están muriendo de hambre, las mujeres no pueden amamantar, me parece terrible, hay una desnutrición que hace que los niños nazcan con un bajo peso.
En fin, están ocurriendo unas cosas que francamente yo ahora mismo, si me preguntas, lo primero que por cómo está la situación en atención obstétrica, ya no pienso en España, pienso en ellas, en estos niños. Eso es lo primero que viene a mi mente, lo más dramático.
Judith Janssen (22:56)
Gracias por mencionarla porque me parece importantísima, que no nos quedamos mirando nuestro ombligo y que vemos todo lo que está pasando, que es realmente horrorífico.
Bueno, quiero darte las gracias, Fran, de verdad, no solamente por la entrevista de hoy, por compartir tu conocimiento, tu sabiduría, pero también por...
todo ese labor que llevas haciendo durante muchísimos años, eres un gran referente, nivel nacional e incluso a nivel internacional. De verdad que de corazón, muchísimas gracias por compartir eso con nosotros aquí.
Francisca Fernández Guillén (23:27)
Gracias a vosotros por dejarme hablar con vosotras un rato muy agradable. Gracias.
Alejandra Oliden (23:32)
Gracias Fran.
Y eso.
Francisca Fernández Guillén (19:14)
cuestiones de las que el estado no entra, pues servicio doméstico. Es decir, hay doulas, por ejemplo, se registran, digamos, en el impuesto de actividades económicas o se dan de alta como empleadas domésticas. Pues, obviamente, esto no es una profesión facultativa, ni consolar, apoyar, hablar, acariciar o quizá dar un masaje. Depende de qué tipo
intervención estemos hablando. Hacer una episotomía, auscultación fetal, en mi opinión,
son actuaciones propias de la matrona.
Alejandra Oliden (19:39)
Sí, está
clarificador el término facultativo y competencias exclusivas. Esas son las que van unidas.
hay alguna línea de trabajo que te interese impulsar o explorar en el futuro en relación con tu trabajo en el derecho sanitario.
Francisca Fernández Guillén (19:57)
Bueno, A mí siempre me interesó mucho que la sociedad, igual no es muy jurídico, pero me interesó mucho que las
sean reconocidas por la sociedad. Realmente la sociedad conozca las ventajas de ser atendida por comadronas. Nos interesó mucho en las asociaciones como el Parto es Nuestro. hecho, hicimos campañas que se titulaban Una matrona más, una cesárea menos. Esto me interesa mucho. ¿Cómo haríamos para que las matronas, pues cada vez estén más presentes,
actúen con mayor autonomía, asuman realmente sus competencias y las defiendan.
Es un tema que siempre me ha interesado. De hecho, hice por encargo de la Asociación Balear de Comares una pequeña guía sobre autonomía profesional, que es de libre difusión, está en internet, en mi página, hablando de todos estos aspectos de la profesión. Esto me interesa mucho.
Judith Janssen (20:41)
Qué bonito, a nosotros también nos interesa mucho, por eso también nos gusta entrevistar a gente que tiene esa
una atención respetuosa y una atención de calidad.
Y esto creo que es muy importante en el momento donde estamos. ¿Y cómo ves el futuro?
Francisca Fernández Guillén (21:00)
Bueno, por un lado se han hecho trabajos muy importantes como las guías del Ministerio de Sanidad a las que he hecho referencia, ha habido toda una estrategia de atención al parto normal. Hay muchísimos profesionales como vosotras que tienen una mayor conciencia y creo que han cambiado muchas cosas pero yo me sigo encontrando en un aumento imparable del número de inducciones porque presiona muchísimo los intereses económicos. El mayor bien hoy en día es el tiempo. Cuando hablo de interés económico me refiero a eso. Nadie está dispuesto a...
a esperar a que el parto se desencadene por sí mismo de forma espontánea o estar demasiadas horas atendiéndolo, con lo cual se hacen inducciones o estimulaciones del parto. decir, yo veo muchísima malpraxis provocada por intereses, inercias y también claramente intereses económicos. Y esto no veo yo una gran mejora. De hecho, cada vez se restringe más el margen...
en que la mujer puede dar a luz. Hay propuestas hasta de inducir todos los partos a la semana 39. Osea he oído verdaderas locuras. Hubo un tiempo, se demostró que por influencia de la estrategia de atención al parto normal, en el que el número de cesáreas llegó a disminuir, pero yo creo que últimamente no sigue disminuyendo. Hay casas de partos, hay hospitales que han hecho grandes esfuerzos por mejorar la atención. sea, hay avances. Pero claro, a mí se me queda todo esto
Y yo realmente ahora mismo...
lo que más me mueve y
me parece horroroso no es la situación que
los países de nuestro entorno, es la situación que viven, por ejemplo, pues las mujeres en Palestina embarazadas, son ametralladas cuando han ido a dar a luz a un hospital, niños están muriendo de hambre, las mujeres no pueden amamantar, me parece terrible, hay una desnutrición que hace que los niños nazcan con un bajo peso.
En fin, están ocurriendo unas cosas que francamente yo ahora mismo, si me preguntas, lo primero que por cómo está la situación en atención obstétrica, ya no pienso en España, pienso en ellas, en estos niños. Eso es lo primero que viene a mi mente, lo más dramático.
Judith Janssen (22:56)
Gracias por mencionarla porque me parece importantísima, que no nos quedamos mirando nuestro ombligo y que vemos todo lo que está pasando, que es realmente horrorífico.
Bueno, quiero darte las gracias, Fran, de verdad, no solamente por la entrevista de hoy, por compartir tu conocimiento, tu sabiduría, pero también por...
todo ese labor que llevas haciendo durante muchísimos años, eres un gran referente, nivel nacional e incluso a nivel internacional. De verdad que de corazón, muchísimas gracias por compartir eso con nosotros aquí.
Francisca Fernández Guillén (23:27)
Gracias a vosotros por dejarme hablar con vosotras un rato muy agradable. Gracias.
Alejandra Oliden (23:32)
Gracias Fran.en que la mujer puede dar a luz. Hay propuestas hasta de inducir todos los partos a la semana 39. Osea he oído verdaderas locuras. Hubo un tiempo, se demostró que por influencia de la estrategia de atención al parto normal, en el que el número de cesáreas llegó a disminuir, pero yo creo que últimamente no sigue disminuyendo. Hay casas de partos, hay hospitales que han hecho grandes esfuerzos por mejorar la atención. sea, hay avances. Pero claro, a mí se me queda todo esto
Y yo realmente ahora mismo...
lo que más me mueve y
me parece horroroso no es la situación que
los países de nuestro entorno, es la situación que viven, por ejemplo, pues las mujeres en Palestina embarazadas, son ametralladas cuando han ido a dar a luz a un hospital, niños están muriendo de hambre, las mujeres no pueden amamantar, me parece terrible, hay una desnutrición que hace que los niños nazcan con un bajo peso.
En fin, están ocurriendo unas cosas que francamente yo ahora mismo, si me preguntas, lo primero que por cómo está la situación en atención obstétrica, ya no pienso en España, pienso en ellas, en estos niños. Eso es lo primero que viene a mi mente, lo más dramático.
Judith Janssen (22:56)
Gracias por mencionarla porque me parece importantísima, que no nos quedamos mirando nuestro ombligo y que vemos todo lo que está pasando, que es realmente horrorífico.
Bueno, quiero darte las gracias, Fran, de verdad, no solamente por la entrevista de hoy, por compartir tu conocimiento, tu sabiduría, pero también por...
todo ese labor que llevas haciendo durante muchísimos años, eres un gran referente, nivel nacional e incluso a nivel internacional. De verdad que de corazón, muchísimas gracias por compartir eso con nosotros aquí.
Francisca Fernández Guillén (23:27)
Gracias a vosotros por dejarme hablar con vosotras un rato muy agradable. Gracias.
Alejandra Oliden (23:32)
Gracias Fran.